http://vezdehod-strannik.ru/

Золотницкий Александр писал(а):

СС- так уж принято, чисто геометрическая величина. Отношение объёмов, причём без учёта фаз, наполнения и т.п.

Консенсус.

Золотницкий Александр писал(а):

В циклах Отто, Дизеля - не ГСС, а термодинамическая СС

Угу, ну откроем букварь. Даже книжками шелестеть не нужно, в сети полно. Вот, тупо, навскидку:
http://www.cogeneration.com.ua/htm/part1.htm
===========================
Отношение полного объема цилиндра Va к объему камеры сгорания Vc называют степенью сжатия

.....
Термический КПД можно определять, подставив найденные значения температур:

И еще раз посмотри определение эпсилон.
Я понимаю, о чем ты хочешь сказать, но ты бы до конца разобрался, что же всеж сделано, прежде чем идентифицировать.

Золотницкий Александр писал(а):

Но к циклу Гаджи оно не относится. Если сделать поршневик с геометрической СС (дальше ГСС) 100, но впускной клапан закрывать за 15град до ВМТ, ГСС меньше не станет. Поэтому ГСС как аргумент за высокий КПД _для цикла Гаджи_ не принимается.

Да ну!? Саш, ну нельзя быть таким невнимательным. Какие 15 градусов, компрессию в 36 очков - ветром надуло? не катит версия, про вариации Аткинсонов с Миллерами. Фазы стоковые. Весь ГРМ - родной, КШМ - тоже без извратов.
Как бум выкручиваться?

Золотницкий Александр писал(а):

Странно что ничего не сказано про главное. Совершенствование рабочего процесса, нахождение оптимальной формы КС, организации оптимального вихреобразования.

Странно не это. Хорошо. Перечислю все фичи по КПД:
- оптимизация впуска/выпуска (куча распредвалов, выполаживаем, растягиваем ВСХ, VTECи разные...)
- оптимизация КС (действительно упустил, вихреобразование туда же)
- снижение механических потерь (точность, материалы)
- вылизывание впускного, выпускного тракта, клапана...
- совершенствование управления (датчики, ЭБУ, исп. мех)
- совершенствование поджига (свечки, катушки, провода, схемотехника, параметры)
- СС
Добавь, что пропустил.

Теперь про странно. Странно то, что если исходить из утверждения, что караван таки идет и наличия стольких путей для каравана (и якобы перспективных путей), дык за каким же хреном, полезли в А-92 и выше?! Причем все дружно полезли и разом. И у нас, и у буржуев.
Не потомуль, что караван-то давно стоит, дожимая последние крохи и пути кроме СС бесперспективны? Впрочем, это лирика, опустим.

Вернее не странно, учитывая как использовал эти наработки Ибадулаев в своём двигателе.

Ничего странного. Взял ваши наработки as is, переделал под то, что необходимо было проверить. Или ты предлагаешь ему новую головку лить? Дык не серьезно. Движок был переделан с инженерной т.з. грамотно, адекватно имеющимся возможностям. Если что не так - наезжай конкретней.
Еще раз, задача была проверить идею управления, оптимизация КС, новая головка и прочее - дело завода.

Оптимальная с точки зрения КПД ГСС порядка 14...17 была достигнута именно на таких моторах.

Вот тут интересно. У кого были рабочие движки с ГСС 17 и без всяких выкрутасов с газораспределением, давно ссылку прошу. И по свечкам Ф1 - тоже ничего не нашел.

Золотницкий Александр писал(а):

"Движок не греется" - это слишком абстрактно. Выхлоп холоднее на 400 (надеюсь это реально замеренная цифра? при каких режимах?

Снимали на стенде, многих конкретных цифирь и тем более условий снятия, я просто и не помню, и не знаю.
Давай тут так, формируй список вопросов по ТХ, снятым параметрам и прочее, передам Гаджи, он прокомментирует.

Золотницкий Александр писал(а):

Это не примитивная LR цепочка. Каждый её элемент имеет свою ёмкость и индуктивность. Вопрос исследован и пережёван лет двадцать назад.

Вопрос пережеван гораздо раньше, 20 лет назад появилась приличная эл. база. Пара замечаний, оба относящиеся к фазе перед пробоем (ионизации промежутка).
1. По скорости нарастания потенциала (вдвое).
2. По потокам. Пробой - действительно быстро. Нарастание заряда - нет и путь там вовсе не микроны.

Ваша задача не ток во чтобы то ни стало (хотя бы и по поверхности - читал я в вашей дискуссии и такую извините глупость) пропустить, а смесь поджечь. А энергии для этого в традиционных компонентах - достаточно.

Вот, любишь ты не дочитав толком, шашкой махать Посмотри на эту "глупость" (стримерный поджиг дуги) в вертолетах.
По току, у тебя действительно глупость. Чтоб энергию выделить, нужно организовать пробой, который дядька Пашен, ну никак не хочет организовывать. Нужны другие потенциалы и все, что поможет этому пробою. В т.ч. смотрели и стример, как начальную инициацию плазменного канала, (а там совсем другие законы возникновения). И, кстати, такие свечки есть.
Вот когда пробил, имеешь полное право про энергию и поджиг. Но пока не будет адекватной напруги для пробоя этого промежутка при втрое большем стокового давлении, ничего и не будет.

Золотницкий Александр писал(а):

Да, и человек с богатой практикой зря отказался от предлагаемой ему кем-то тиристорной системы зажигания.

Я не знаю, что у него в коммутаторе. Возможно и конденсаторная. Сама реализация на тиристоре, отнюдь не панацея, просто подходящее решение по эл. базе в то время.
Задача получить крутой фронт на первичке, и, что самое сложное удержать результаты этого фронта на вторичной (утечки, пробои, убитые катушки...). Пробить при 12 атм, и при 36 - очень большая разница. И опыта таких пробоев, нет ни у кого, ни у одной из существующих систем зажигания. Просто задачи такой не стояло.

А я бы на вашем месте смотрел на удельный расход топлива. Особенно на частичных режимах. Кстати непонятно, чего это Гаджи из доказательств суперэкономичности перескочил на доказательства супермощности.

Никто никуда не перескакивал. Сейчас снимается можность, дальше расход. Все, что можно снять на коленке, то и снимается. У мужика, тупо нормального бензина нет, чтоб доливом померять. Возможно по логу как-то (кстати, тут бы консультацию, по возможной ошибке таким способом). Может позже замерит, когда в Россию выберется. Если растет КПД при стоковом впуске - неизбежно должна расти мощность. Что и проверяется.

Его цикл вовсе не для второго. а первое, как и Аткинсон - может быть получше чем у традиционных моторов, но только на частичных режимах. Разжёвывать надо?

Расжевывать - нужно. Пока будешь расписывать, не забудь указать откуда уже 113 лс с 76 взялось. И как это на Аткинсоне повторить, а то у приуса, как-то с этим напряг вышел.

Золотницкий Александр писал(а):

Детонацию Гаджи не обошёл, более того, в его двигателе она возникает при параметрах цикла заметно более низких чем достигнут сегодняшними моторами.

Вот напоследок. Давай конкретно. Как движок переделан (механически), ты знаешь, все выложено. Топливо - товарный А98. Простой вопрос:

Ты, лично, сделав точно такой же движок, сможешь его завести и поехать, или рванет уже при заводке? Просто на уровне - да/нет?
Может кто на ВАЗе сможет?

И еще вопрос. Разгоны (секунды до сотни), которые в паспорт пишут, как снимают (метода, оборудование), насколько им можно верить?

В разгонах где-то лимитируется финишная передача? Скажем можно на третьей, можно чуток двинув отсечку на второй. Как правильно?

Плиз Илья но всё таки в механических потерях ты конечно разбирающийся лучше меня. Но тут дело далеко не в механических потерях. А это уже за рамки твоих дисциплин. Здесь скорее философия.

boot_56 писал(а):

strannik писал(а):

откуда уже 113 лс с 76 взялось

Евгений, поточнее, пожалуйста. 16-кл. 10-ки по паспорту имеют 95л.с. 98-й бензин тоже еще добавит на стоке.
С уважением.

Хм. Как минимум простое повышение октанового числа у топлива ничего не даёт. Если двигатель настроен на 60й бензин то залив туда 98ой вряд ли добьётесь повышение мощности. По крайней мере на газ 51 я такого не встречал хотя иногда приходилось заправляться 98м

Erlan писал(а):

на газ 51 я такого не встречал

Не знаю, как на Газ 51, но если в классику таз залить 98 поставить зажигание пораньше, то машина становится резвее. Делал это для промывки карбюратора - помогало, и свечи становились чистые.

boot_56 писал(а):

Евгений, поточнее, пожалуйста. 16-кл. 10-ки по паспорту имеют 95л.с.

Стараюсь. Донор:
ВАЗ 21110 (21110-1000260-80) 8-ми кл. инжектор.
тут ТХ http://www.desyatki.ru/111/tech/
76,7 лс. Нужно было округлить конечно. 77 лс. Машина старая, движок прошел 60 тыс. Режим эксплуатации - в стиле "убей машину". По ощущениям от езды с Гаджи, нормальный движок умрет километров за 500. Постоянные разгоны газ в пол, на первой-второй. Стоп, снова газ рывком... Обороты крутит до упора.
Со слов Гаджи, состояние зеркала цилиндра, обкатка еще не завершена, где-то фотка была на 55 тыс.

С искрой по-моему, раскрыв глаза разберётесь, увеличив длительность импульса и не задирая сильно высокое напряжение.

Ребята, глаза никто не закрывает. Длительность импульса, можно увеличивать до посинения, пока нет пробоя промежутка - ничего не будет вообще.
При увеличении зазора - летят катушки. Что именно, не знаю, катушки не исследовались (некому и не начем) по идее должен быть пробой и межвитковое на высокой стороне.
Все опыты всех изготовителей зажигания, тут слабо применимы. Напряжение пробоя вследствии подъема давления - увеличивается примерно втрое, а это очень серьезно.

Erlan писал(а):

Илья я уважаю твои познания в математике но я не учился в Техническом вузе поэтому математический аппарат для меня практически тёмный лес. Если ты ссылаешься на какую либо формулу приводи хотя бы её вместе с графиком тогда я хоть как то смогу разобраться.

Я лишь анализировал картинку из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 1%82%D0%BE
Причём применяя исключительно качественный анализ, без каких либо формул.
Семейство степнных гиперболических функции располагается в одном секторе координатного пространства между положительными осями Р-V.
Функции не пересекаются и асимптотически стремятся к бесконечному Р при приближении к нулевому V, также как асимптотически обретают нулевое Р при устремлении V в бесконечность.
Практически получается симетричная функция относително гипотенузы угла между координатными осями.
Имеено ЭТО свойство асимптоического стремления и непересекаемости кривых в семействе и позволяет делаеть вывод о линейном НЕ масштабировании одной функции в другую!
Из этого следует вывод, что верхняя функция при уменьшении V растёт быстрее, чем нижняя, а это и означает увеличение КПД на данном участке в сравнении с участком с большим аргументом V, так как элементарный КПД участка цикла является отношением Значения Разницы Функции Р(v) от одного аргумента V к значению Р верхней функции от этого же аргумента V.

Erlan писал(а):

И как это описано математическим языком? Думаю методом тыка нашли какой-нибудь коэффициент Вообще думаю что коэффициенты это такая палочка выручалочка для математиков - когда нет формулы описывающий какой либо процесс тогда придумывают коэффициенты.

Это не коэффициент, а прямой расчёт.
В воздухе всего 21% кислорода, а потому мы можем сжечь в порции воздуха только адекватное количеству кислорода количество топлива (безин, дизель, керосин, пропан...и т.д.).
Это количество топлива называется стехиометрической концентрацией, то есть концентрация топлива такова, что выгорает всё топливо без остатка, сжигая весь кислород без остатка.
Именно на такую концентрацию настраивают паяльные лампы и газовые горелки. при этом температура пламени в наиболее жаркой части составляет около 2500гр.С, а для пропана с кислородом 3500гр.С
Если топливо в избытке, то пламя начинает чадить и желтеет.
Если топливо в недостатке, то просто падает температура пламени, а факел становится визуально меньше.

Сейчас я точно не буду расчитывать температуру газов при горении, так как под рукой нет точных данных по стехиометрической концентрации бензина в воздухе.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

В циклах Отто, Дизеля - не ГСС, а термодинамическая СС

Угу, ну откроем букварь. Даже книжками шелестеть не нужно, в сети полно. Вот, тупо, навскидку...
...Я понимаю, о чем ты хочешь сказать, но ты бы до конца разобрался, что же всеж сделано, прежде чем идентифицировать.

Ничего что я вырезал "сложные формулы"? А? (и в дальнейшем - предлагаю не цитировать сюда учебников "из сети". Всё что человек понял и знает - должен уметь объяснить простым человеческим языком. По крайней мере по теме топика). Теперь о термодинамике и формулах. Зачем приводить формулы идеального термодинамического цикла с подводом теплоты в ВМТ, если обсуждаемый двигатель работает не так? Думаете со ссылками на формулы эта небольшая подмена пройдёт незамеченно? Давайте лучше - рисуйте диаграмму идеального цикла своего мотора. И в ней мы вполне увидим степень сжатия - которую нужно подставлять в эти формулы. А не геометрическую. Чтобы всем стало понятно в чём же отличие диаграмм - лучше наложить на идеальный цикл Отто.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Но к циклу Гаджи оно не относится. Если сделать поршневик с геометрической СС (дальше ГСС) 100, но впускной клапан закрывать за 15град до ВМТ, ГСС меньше не станет. Поэтому ГСС как аргумент за высокий КПД _для цикла Гаджи_ не принимается.

Да ну!? Саш, ну нельзя быть таким невнимательным. Какие 15 градусов, компрессию в 36 очков - ветром надуло? не катит версия, про вариации Аткинсонов с Миллерами. Фазы стоковые. Весь ГРМ - родной, КШМ - тоже без извратов.
Как бум выкручиваться?

Ты , Жень, куда то торопился? почитай мою исходную фразу ещё раз и внимательно. Там где-нибудь сказано что это (с фазами) - способ управления циклом Гаджи? Нет. Там описано как двумя разными способами можно при ГСС 100 иметь термодинамическую СС 10. Первый способ - по Аткинсону, второй - по Гаджи.

strannik писал(а):

Перечислю все фичи по КПД:
- оптимизация впуска/выпуска (куча распредвалов, выполаживаем, растягиваем ВСХ, VTECи разные...)
- оптимизация КС (действительно упустил, вихреобразование туда же)
- снижение механических потерь (точность, материалы)
- вылизывание впускного, выпускного тракта, клапана...
- совершенствование управления (датчики, ЭБУ, исп. мех)
- совершенствование поджига (свечки, катушки, провода, схемотехника, параметры)
- СС
Добавь, что пропустил.

Всё в кучу смешал, молодец. И то что делалось для снижения стоимости, и то что было связано с токсичностью, и даже то что относится к шуму и вибрациям. Вот только причём тут СС? Хочется иметь этот пунктик? Я поясню - в данном случае процесс поставлен с ног на голову. СС повышается не просто так потому что хочется, а в результате мероприятий по совершенствованию рабочего процесса.

strannik писал(а):

Теперь про странно. Странно то, что если исходить из утверждения, что караван таки идет и наличия стольких путей для каравана (и якобы перспективных путей), дык за каким же хреном, полезли в А-92 и выше?! Причем все дружно полезли и разом. И у нас, и у буржуев.
Не потомуль, что караван-то давно стоит, дожимая последние крохи и пути кроме СС бесперспективны? Впрочем, это лирика, опустим.

Что-то я не понял, с каких это пор работа над увеличением степени сжатия стала в компетенции исключительно Ибадулаева и К? Все сто лет развития двигателисты собственно этим и занимались (параллельно конечно отрабатывая и другие параметры). И сейчас занимаются, только постепенно, без заявлений типа:
"Двигатель Ибадуллаева, сделанный на коленке, без программы, катушек и свечей,имеет:
объем 1,6л., степень сжатия 23, компрессию 40, мощность 160-180л.с., средний расход топлива -3,5 л."
История с оптимальным октановым числом - чистая экономика. Сели и посчитали при каком оптимальном октановом числе будет минимальная стоимость киловатта вырабатываемого автомобильным двигателем. Комплексно - от добычи нефти, и производстве двигателей, до эксплуатации автомобиля. Получилось (тогда) А-76 Выше - растут издержки в нефтепереработке, ниже - издержки при сгорании в ДВС. Потому и полезли - что это оптимум сегодняшнего уровня технологии. К сегодняшнему дню долезли до Аи-95.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Вернее не странно, учитывая как использовал эти наработки Ибадулаев в своём двигателе.

Ничего странного. Взял ваши наработки as is, переделал под то, что необходимо было проверить. Или ты предлагаешь ему новую головку лить?

Фигушки вам. От "как есть" там не осталось ничего. Потому что главный принцип этого движка- наплевать как далеко от ВМТ будет подвод теплоты. А как же, "кувалдой ведь по башке". Ушли и получили (кучу проблем)- наелись? Или ещё мало наелись? Ешьте дальше. Мысль надеюсь вполне ясно выражена или разжевать?

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

"Выхлоп холоднее на 400 (надеюсь это реально замеренная цифра? при каких режимах?

Снимали на стенде, многих конкретных цифирь и тем более условий снятия, я просто и не помню, и не знаю.

Как то не уверенно. Настолько неуверенно, что скорее всего цифра расчётная. И рассчитана скорее всего по "термодинамике Гаджи". Так?

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Это не примитивная LR цепочка. Каждый её элемент имеет свою ёмкость и индуктивность. Вопрос исследован и пережёван лет двадцать назад.

Вопрос пережеван гораздо раньше, 20 лет назад появилась приличная эл. база.

Может ты про какой другой вопрос, я уж не знаю. Но то о чём говорю я было исследовано именно чуть за двадцать лет назад.

strannik писал(а):

Пара замечаний, оба относящиеся к фазе перед пробоем (ионизации промежутка).
1. По скорости нарастания потенциала (вдвое).
2. По потокам. Пробой - действительно быстро. Нарастание заряда - нет и путь там вовсе не микроны.

Я напомню, мы ведём разговор о вторичном контуре с двумя искровыми промежутками. В каждом из которых разные условия. Каждый элемент цепи имеет свою ёмкость. Так вот экспериментально установлено, просчитано и смоделировано, что паразитный промежуток пробивается в момент зарядки ёмкости участка цепи основного промежутка. После этого становится практически куском провода. Есть работы на эту тему с выводами, с конкретными цифрами. Спорить и умничать с вашей стороны не самая правильная тактика, проблемы с зажиганием (и воспламенением) не у меня, а у вас.

strannik писал(а):

По току, у тебя действительно глупость.

"По мере того как вырабатывается достаточное количество электронов обратной связи, происходит сверхэкспоненциальное увеличение силы тока разряда под действием объёмного разряда, образующегося в проводящих каналах. Практически это происходит, когда сила тока превышает 10мА".
У меня практически всё глупость. Можно не читать.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Ваша задача не ток во чтобы то ни стало пропустить, а смесь поджечь. А энергии для этого в традиционных компонентах - достаточно.

Чтоб энергию выделить, нужно организовать пробой, который дядька Пашен, ну никак не хочет организовывать. Нужны другие потенциалы и все, что поможет этому пробою. В т.ч. смотрели и стример, как начальную инициацию плазменного канала, (а там совсем другие законы возникновения). И, кстати, такие свечки есть.
Вот когда пробил, имеешь полное право про энергию и поджиг. Но пока не будет адекватной напруги для пробоя этого промежутка при втрое большем стокового давлении, ничего и не будет.

Компоненты на 35кВ у вас есть. Энергию 100мДж на разряд сделать сможете. Этого достаточно чтобы создать условия для воспламенения смеси в искровом промежутке при 40 барах. Не нужно стараться сохранить штатный зазор в свечах, и нужно немного почитать про теорию искрового зажигания и воспламенения, чтобы этой энергией грамотно распорядиться.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Да, и человек с богатой практикой зря отказался от предлагаемой ему кем-то тиристорной системы зажигания.

Я не знаю, что у него в коммутаторе. Возможно и конденсаторная. Сама реализация на тиристоре, отнюдь не панацея, просто подходящее решение по эл. базе в то время.

Признак конденсаторной системы - здоровенный высоковольтный конденсатор. Помимо трансформатора и радиатора. Даже если два последних компонента сегодня можно как-то заменить, то конденсаторы на высокое напряжение меньше не стали. Вобщем в габарит коммутатора это не засунешь.

strannik писал(а):

Задача получить крутой фронт на первичке, и, что самое сложное удержать результаты этого фронта на вторичной (утечки, пробои, убитые катушки...). Пробить при 12 атм, и при 36 - очень большая разница. И опыта таких пробоев, нет ни у кого, ни у одной из существующих систем зажигания. Просто задачи такой не стояло.

И это ещё один повод задуматься.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Его цикл вовсе не для второго. а первое, как и Аткинсон - может быть получше чем у традиционных моторов, но только на частичных режимах. Разжёвывать надо?

Расжевывать - нужно. Пока будешь расписывать, не забудь указать откуда уже 113 лс с 76 взялось. И как это на Аткинсоне повторить, а то у приуса, как-то с этим напряг вышел.

Про Приус: требовать от Аткинсона высокую литровую мощность столь же неумно, как и высокие обороты от Дизеля. Этот цикл принципиально заточен на низкий удельный расход топлива в широком диапазоне нагрузок. Потому и такой. Поэтому япы его на Приусе и использовали.
Про 113 сил: пока это такой же миф как и "средний расход топлива 3.5л".
Я попозже разжую, надеюсь увидеть вашу интерпретацию идеального цикла двигателя Ибадулаева. Так будет интереснее.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Детонацию Гаджи не обошёл, более того, в его двигателе она возникает при параметрах цикла заметно более низких чем достигнут сегодняшними моторами.

Вот напоследок. Давай конкретно. Как движок переделан (механически), ты знаешь, все выложено. Топливо - товарный А98. Простой вопрос:

Ты, лично, сделав точно такой же движок, сможешь его завести и поехать, или рванет уже при заводке? Просто на уровне - да/нет?
Может кто на ВАЗе сможет?

На ВАЗе запросто, только не сразу завести, а сначала на стенде покрутить и снять калибровки. А я нет. У меня нет такого стенда. А сразу заводить "вживую" - примерно то же самое что и сама идея этого двигателя- "если есть решения лучше - зачем заниматься ерундой" аналогия - стенд - Аткинсон.

strannik писал(а):

И еще вопрос. Разгоны (секунды до сотни), которые в паспорт пишут, как снимают (метода, оборудование), насколько им можно верить?

Нельзя им верить. Цифры после реальных замеров проходят через маркетологов. Но все примерно знают насколько врут другие и насколько можно приврать.
Кстати и мощности паспортной верить тоже нельзя, потому ещё неизвестно где вы своими аналогиями найдёте а где потеряете. В смысле что больше. ИМХО- с мощностью двигателей врут больше чем со временем разгона.

strannik писал(а):

В разгонах где-то лимитируется финишная передача? Скажем можно на третьей, можно чуток двинув отсечку на второй. Как правильно?

Снова ерундой занимаетесь. Замеряйте максимальную скорость по GPS. А метода простая: снимают графики разгона на всех передачах (понятно что в стандартных условиях либо приведенные к стандартным), затем "склеивают" в оптимальных точках добавив время на переключение. Отсечку не сдвигают конечно.